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Postato da Franco Salis il 17/04/2012 23:31

@brunoi il 17/04/2012 14.36,All’avvelenamento di Giovanni Paolo I ( e non II ,chiaro errore di battitura),non ci ha mai creduto nessuno. Per quanto riguarda l'ONU le cose NON STANNO COSI' Migliore ha mentito sapendo di mentire, non sono sempre gli altri a mentire! Ma parlare di linearità (meno male dici "sembra").Come fai a dire "Non fu ' mai negata alle autorità italiane la massima collaborazione e avevano libero accesso in Vaticano. E sono ancora disponibili nel caso volessero ripresentare le rogatorie" Che senso ha la disponibilità ora se l'avessero data prima ,ma ti rendi conto della contraddizione! Ma anche tu vuoi prendere per il biiiiiiiiii. L'interesse del segreto lo sai benissimo, come lo sa Lombardi e lo sanno tutti, però tacciono,per non essere cacciati in America. Di Emanuela Orlandi, delle guardie svizzere (va beh quelle erano a casa loro) Di Clafp stessa argomentazione Non hanno mai collaborato, anzi hanno intralciato le indagini, hanno atteso la morte di uno dei responsabili per lasciar scoprire il misfatto, e hanno permesso che uno psicolabile uccidesse ancora. Il Vaticano mente sapendo di mentire. Il delitto di omicidio colposo plurimo è giunto a prescrizione(penale) , con le stesse modalità del fuggitivo, o no? Dio gliene chiederà conto, e allora vedremo se il Papa e la sua corte si avvale del “primatum petrino”. Non dimentichino che Gesù ha cacciato in malo modo i sapienti del tempio. Sta sera ho letto “Quando persino Umberto Veronesi difende il Vaticano” di Vittorio Messori: vergogna! Spande veleno a piene mani nonostante le condanne successivamente anche in cassazione. Gli uomini di chiesa non hanno neppure il pudore di riconoscere che l a perizia di Veronesi è stata confutata da tutte le altre. Davanti alla conferma della menzogna del Messori, che dà del mentitore agli altri spruzzando veleno, non mi resta che spendere quelle poche risorse, che mi sono rimaste sempre alla maggior gloria di Dio, ma con altri strumenti .Con questo porgo affettuosi saluti (dal cuore reso docile da Dio), nonostante le apparenze, a tutti, nessuno escluso.

Postato da brunoi il 17/04/2012 14:36

@salis, le precisazioni che a suo tempo feci sulla mozione all'Onu per depenalizzare il reato di omosessualita'non me le sono inventate io,ma le lessi su "Avvenire" Famiglia cristiana" e altri giornali seri che riportarono integralmente le dichiarazioni di Mons.Migliori,rappresentante del Vaticano all'Onu.La mozione prevedeva ANCHE il matrimonio omosessuale come diritto e per questo motivo molti paesi (Vaticano compreso) votarono contro per non essere a loro volta discriminati in caso di mancato riconoscimento di quel tipo di "matrimonio". La realta'é che volevano prendere due piccioni con una fava.Capito? Ovviamente altri giornali preferirono fare titoloni come "La Chiesa é favorevole alla pena di morte dei gay " ecc. Era utile per fare cassa e per denigrare. Io non sono per la difeas di ufficio della Chiesa (meglio dire uomini di Chiesa),ma come dici tu un cristiano deve sempre riconoscere la verita' e in quel caso furono dette tante menzogne. Hai accennato al caso Orlandi. La dichiarazione di Padre Lombardi mi sembra lineare e corretta. Che interesse avrebbe avuto il Vaticano a tenersi dei segreti su questo caso? Non fu ' mai negata alle autorita' italiane la massima collaborazione e avevano libero accesso in Vaticano. E sono ancora disponibili nel caso volessero ripresentare le rogatorie. Purtroppo anche in questo caso ci sono state tante speculazioni ripescando testimoni a suo tempo ritenuti inattendibili anche dai legali della famiglia Orlandi. Creare gialli e misteri in Vaticano é diventata una moda,ma anche una fonte di guadagni.Quello scrittore che per primo scrisse che Giovanni Paolo II fu' avvelenato ha fatto una fortuna. Io al contrario di te vaglio molto le cose e finche' i reati non sono accertati non mi lascio influenzare dalle illazioni .E non sono sempre critico e diffidente con i rappresentanti della mia Chiesa come invece fai tu. Non mi embra un atteggiamento cristiano.

Postato da Franco Salis il 16/04/2012 17:44

@brunoi.Mi ero dimenticato che eri stato tu a fare quelle precisazioni circa la depenalizzazione. l’Avvenire aveva dato una risposta diversa dalla tua. Io leggo tutti (non prenderlo alla lettera)i giornali e cerco la verità dei fatti e l’accolgo chiunque sia a pronunciarla. Una parte di verità sta anche nei pagani, dice San Paolo. BASTA con questa difesa d’ufficio della Chiesa, quando essa commette un delitto accertato e passato in cassazione sebbene prescritto per scadenza dei termini, o per intervenuta morte del reo, ma rimanente valido ai fini civili, E’ O NON E’ UN DELITTO ACCERTATO? I cristiani hanno il dovere di dire SEMPRE la verità. E incalzare chi ha capacità decisionale denunciando le incongruenze, con buona pace di marialma dalla quale dissento ma apprezzo, è un servizio indispensabile alla chiesa di Cristo. Il cristiano non può permettersi il “lusso” della menzogna. Credi che a livello di ONU si mettano a giocare come faceva il fuggitivo inserendo clausole per allungare i tempi del processo e quindi arrivare alla prescrizione? "Nessuno vuole difendere la pena di morte per gli omosessuali", afferma padre Federico Lombardi che ricorda come altri 150 paesi-(ma Lombardi sa quanti sono gli stati omofobi o simpatizzanti tali?) non abbiano aderito alla proposta” (Questo avrebbe dovuto indurre Migliore allo scandalo!)- ma la proposta cerca di “introdurre una dichiarazione di valore politico che si può riflettere in meccanismi di controllo in forza dei quali ogni norma che non ponga esattamente sullo stesso piano ogni orientamento sessuale, puo' venire considerata contraria al rispetto dei diritti dell'uomo''.(Ecco che cosa preoccupa Lombardi!, tu dirai che è lecito, io dico che è vergognoso, percé di fronte a due valori afferenti alla dignità umana io difendo quello presente, certo e non quello proiettato nel futuro presunto ipotetico,!). In pratica il rischio paventato è che gli Stati che non riconoscono le unioni gay vengano "messi alla gogna". Ma tu ti fidi di un Lombardi che dichiara (Avvenire) “sleale” la sottrazione di documenti riservati? Io della persona si ma di quello che dice e fa,NO. E non grida allo scandalo per il contenuto di quei documenti! Non trovi vergognosi i due servizi su Orlandi e su Clafp su l’Avvenire di avantieri? Se tu non gridi allo scandalo sei còrreo. Sia chiaro che sto enunciando un principio, non ti sto dando del còrreo. Ieri ho riletto il “donum veritatis”. Accettato il principio del “primato pietrino”, fila tutto liscio. E’ ovvio che un teologo che avesse manifestato una posizione contraria alla chiesa non può insegnare in nome della chiesa. Né può appellarsi alla libertà di coscienza, questa dovrebbe indurlo a lasciare l’incarico e da quel momento può dire quello che vuole, ma non a nome della chiesa. Vedi che non sono prevenuto. Temo che gigetto abbia ragione, ma io non mi faccio protestante, io resisto. Ciao

Postato da brunoi il 16/04/2012 14:07

Salis,tante parole e tanta confusione. Nessuno mette in dubbio che i valori si trasmettono con l'esempio,ma se é necessario mandare a scuola i nostri figli( é violenza anche questa?) per apprendere a leggere e scrivere,perche' non mandarli anche al catechismo e in Chiesa? Come possono da adulti fare una scelta di fede se non sanno nulla? Trovo alquanto supponente la tua affermazione che il Papa,non avendo figli,non ne sa' nulla di educazione. Perche'non ti proponi come suo consulente? Hai tirato in ballo il solito Vaticano che all'Onu avrebbe votato contro la depenalizzazione del reato di omosessualita'. Piu' precisamente si tratta di questo: la Francia aveva proposto all'Onu una mozione per depenaliuzzare il reato di omosessualita'tra adulti consezienti e anche il rappresentante del Vaticano si era dichiarato disponibile a votarla,senonche' all'ultimo momento,come ebbe a acrivere anche Don Sciortino su F.C.,venne aggiunta una clausola che indroduceva tra le discriminazioni anche la negazione del matrimonio tra coppie dello stesso sesso. A questo punto i rappresentanti della maggioranza dei paesi,Vaticano compreso,votarono contro e la mozione fu' bocciata. Ti ricordo che i primi paesi a depenalizzare il reato di omosessualita'sono stati quelli di tradizione cattolica come la Polonia,Francia e Italia. Anche su la mozione sui "diritti umani dei disabili" é stata fatta molta demagogia. In quella mozione si parlava di diritti umani (sacrosanti)per i disdabili e allo stesso tempo si reclamava il diritto della donna ad abortire i nascituri disabili. Un vero paradosso. Ovviamente di queste contraddizioni certi giornali non ne parlano.

Postato da Franco Salis il 16/04/2012 09:44

@ brunoi il 14/04/2012 21.01 ,la risposta è estremamente facile: queste imbecillità le trovi su qualsiasi manuale di pedagogia di qualsiasi orientamento culturale e religioso AD ECCEZIONE DI QUELLI FONDAMENTALISTI. Anche da un punto di vista psicologico è appurato che la violenza di qualsiasi natura produce violenza anche di natura diversa. Per una educazione efficace deve concorrere una organica e coerente organizzazione sociale. Se tu prendi tutti quelli che non hanno avuto la possibilità di farsi una casa e li mandi tutti in palazzoni (vedi quasi tutte le periferie urbane del mondo con le opportune differenziazioni) non stai rendendo ai cittadini un servizio casa, ma semplicemente li stai ghettizzando o in parola più semplice “a fora de ball”. Non mi pronuncio sul riferimento all’azione pastorale del Papa, ti rinvio al problema posto all’ONU sulla depenalizzazione della omosessualità e dei diritti umani dei disabili a il 1 e 2 dicembre del 2008, leggiti soprattutto le motivazione del NO ufficiali della Chiesa (per carità non leggere la stampa laicista, piuttosto “che cos’è l’uomo” di Gianfranco Ravasi, BUC, è un po’ pesante per le numerose citazioni, ma ne vale la pena). Dici: “Un genitore vuole sempre il bene dei propri figli”. Il problema è vedere che cosa veramente è il bene dei figli! La trasmissione della fede avviene con l’esempio e non con “addestramento”. Anche nel Vangelo è usato questo termine, ma è un arcaismo. Che sia il benessere di pochi e il mancato sviluppo di molti a rovinare il mondo è fuori dubbio: si è contravvenuto al primo comandamento “Non avrai altri dei davanti a me, Dio è qui” (riflessioni di Anselm Grün edizioni S. Paolo) , gli uomini invece adorano il dio quattrino al posto del Trino. Nell’azione educativa oggi più di ieri entra in gioco il “doppio comando ”. Esso, più frequente di quanto non si pensi, consiste nel dare comandi contrapposti che provocano schizofrenia (anche se alcune scuole di psichiatria affermano che non esiste) che i giovani e i bambini lo percepiscono subito, lo internalizzano (interiorizzano ha altro significato vedi antropologia della vocazione cristiana di L.M. Rulla S.J. ) e te lo restituiscono prima o poi. Mi spiego o, al meno ci tento: “un carabiniere viene a casa tua, ti riporta a casa tuo figlio e ti informa che ha rubato una porsche. Tu ti adiri e sgridi tuo figlio più o meno aspramente. Appena il carabiniere se ne va, tu commenti: Beh, ma insomma a rubare una porsche ce ne vuole”! similmente avvien nella pratica educativa religiosa :si porta il bambino in chiesa :è facile, il bambino pur di stare col padre va ovunque. Poi esce lo consegna o lo lascia con la mamma e lui va al bar per l’aperitivo. Naturalmente c’è ben di più grave, ma il concetto è questo. I valori si trasmettono con l’esempio. Un ultimo esempio: se fare un’ora di straordinario per esigenze ben più comprensibili oggi, ti comporta una maggiore stanchezza che non ti rende disponibile al dialogo in famiglia, tu stai servendo il dio quattrino e a tuo figlio del mutuo da pagare non gliene frega nulla. ( è chiaro, si, che non sto parlando di te?!) Cosa vuoi che ne sappia il Papa di queste cose, anche se, come dice il fratello, ha imparato a lavare i piatti, se non ha avuto figli e non ha avuto mutui da pagare? Beh troppo lungo, ma scusa me lo hai chiesto tu dove avevo letto queste imbecillità. Ciao.

Postato da brunoi il 15/04/2012 16:19

Salis,il tuo istinto a polemizzare ti fa'leggere capre per cavoli. Io non ho detto che si deve obbligare i figli a partecipare alla Messa,tanto piu' se sono maggiorenni,ma esortarli si. Non fa' questo anche il Papa durante i suoi viaggi pastorali? In Germania invito'i genitori a partecipare alla Messa con i figli e a pregare con loro. Se in Brianza la gente continua a partecipare alla Messa non dipende tanto dai Parroci che sollevano i bambini durante il rito del battesimo,ma dalla forte fede di quelle popolazioni che pero'comincia a indebolirsi anche li'. Ho dei amici che vivono in quelle zone e mi dicono che il consumismo e il materialismo cominciano a far danni . La tradizione delle famiglie che partecipano unite alla Messa comincia ad essere sostituita dallo "shopping" nei centri commerciali. Educare i bambini alla fede e alla pratica religiosa non é il seme della violenza che poi esplodera' e produrra' una societa' violenta come dici tu, ma su quale manuale hai letto queste imbecillita'?

Postato da Franco Salis il 15/04/2012 07:01

@ brunoi il 14/04/2012 21.01,ma che cosa ci vuole per farti capire che “l’obbligo” è un atto di violenza perseguibile anche penalmente, e che la delinquenza oggi dilagante è frutto di quella violenza? Il cristianesimo è libertà e la libertà si ricerca e si conquista con la libertà . Le pene corporali a cui si faceva ampio ricorso per ri- stabilire la autorità del “padre”, ampiamente condivisa (ora non più) nella chiesa è una delle cause della delinquenza. Il padre deve essere AUTOREVOLE . Dici : "Altro discorso per i bambini ai quali è doveroso dare una educazione cristiana e abituarli alla pratica religiosa”. Questo è il seme della violenza che quando marcirà e germoglierà produrrà una società violenta. A Messa, caro Cesare, non ci va più nessuno, (e non è vero)per la mancanza di comunicazione (eufemismo) del parroco. Nella Bassa Brianza, mia nipote mi dice che le chiese sono piene e che sua figlia (cinque mesi) quindi battezzata di recente durante il rito è stata sollevata in alto dal parroco per essere presentata alla comunità dei fedeli. Dalle mie parti non ho mai assistito a questo rito, che ha un alto valore pedagogico. Buona domenica. Il contadino, stanco per la dura giornata lavorativa, cavalca l’asino e si appisola, tanto l’asino, senza alcuna direttiva, lo porta a casa, non sbaglia strada. Ciao. Non rovinarti la domenica, no, goditela.

Postato da brunoi il 14/04/2012 21:01

certo non si puo' obbligare un figlio di 19 anni a partecipare alla Messa,ma si puo'sempre consigliare o esortare, con discrezione e amabilita'. Un genitore vuole sempre il bene dei propri figli. Altro discorso per i bambini ai quali é doveroso dare una educazione cristiana e abituarli alla pratica religiosa,Se non si fa' questo é difficile,per non dire impossibile,che poi i figli facciano una scelta di fede. I genitori devono dare ai figli cio' che ritengono utile e buono per loro.In questo senso do'ragione al lettore Cesare.

Postato da marialma il 14/04/2012 08:43

@ Leopasqui TI ringrazio per la tua bellissima testimonianza. Sono d'accordo su tutto. Auguri anche a te, ciao.

Postato da martinporres il 14/04/2012 08:35

Sono d'accordo, non si può obbligare nessuno, nemmeno i bambini, perchè è controproducente. La fede è una libera scelta, noi genitori dobbiamo solo dare testimonianza, e avere pazienza..............

Postato da marialma il 13/04/2012 20:42

@Leopasqui Grazie! La tua testimonianza scalda il cuore. Ricambio il saluto e gli auguri.

Postato da Leopasqui il 13/04/2012 18:36

Leggo con attenzione che la gente odierna, è sempre più lontana dalla fede e dalla Chiesa. Da questi numerosi discorsi si denota una chiara e angosciante stato d'animo delle persone, (includo anche me stesso). Il maligno è sempre in agguato in modo sempre sottile e impercettibile quanto basta che ci caschiamo come polli. In tutto questo marasma esiste una sola ed unica alternativa: (Gesu') Ho iniziato un percorso di fede da oltre 17 anni, e posso dire con sincerità che il Giogo di cui parla Gesu' puo' veramente diventare leggero se abbiamo lo spirito per accettare le nostre croci, ma questo va fatto con vero desiderio di cuore. Il cammino che sto facendo certamente non porta ad una forma angelica o bigotta o magari ad un perbenismo di come malignamente la gente ne parla, ma quanto meno si trova sostegno, equilibrio, amore fraterno di condivisione, ed una felicità che va oltre le parole. Un altra cosa bellissima che corona la fede è: C'è più gioia nel dare che nel ricevere. Queste cose io le ho vissute e le sto vivendo, e le scrivo per dare forza e coraggio alle persone in cerca di amore, di felicità. In conclusione voglio ricordare quel passo dove sta scritto: All'andar si va piangendo ma al ritorno si vien cantando. Ciao a tutti e auguri, Pasquale.

Postato da Franco Salis il 13/04/2012 13:16

Stavo per scrivere le stesse cose di marialma, quindi mi astengo .Solo una precisazione: la dove dici “ anzi pare che i suoi genitori si siano molto attivati per ricondurlo all'"ovile"”, aggiungi IN MANIERA CORRETTA. Perché molti giovani oggi sono “delinquenti” perché obbligati da genitori “religiosissimi” . Quel giovane ha potuto fare una sua scelta e sarà un ottimo sacerdote. Vivissimi auguri.

Postato da marialma il 12/04/2012 21:29

@ operitaly - Se questo ragazzo dice di non volere più frequentare la messa significa che prima lo ha fatto,o no? Significa che i suoi genitori gli hanno dato un'educazione cristiana, ma che poi lui ha fatto un'altra scelta.Io sfido chiunque ad abbligare un ragazzo di 19 ad andare a messa!!! Sappiamo tutti quanto incidono la società, le amicizie. Quanto sono bersagliati i nostri ragazzi da messaggi negativi: TV, Internet , Facebook la fanno da padroni. Io conosco famiglie religiosissime che hanno questo problema.Da quello che leggo non mi sembra che questo ragazzo sia stato lasciato in balìa della società, anzi pare che i suoi genitori si siano molto attivati per ricondurlo all'"ovile".

Postato da operitaly il 12/04/2012 15:43

Le Vie del Signore sono infinite, ma noi abbiamo la responsabilità di ammaestrare i nostri figli che Dio ci ha dato, nelle Sue vie, almeno fino a quando sono sotto le nostre responsabilità! Se noi li lasciamo in balìa della societrà, poi ce li ritroviamo dei delinquenti, così come li vediamo la maggiorparte di essi in questi giorni. Se ad ammaestrarli ci avesse pensato Dio, Egli non avrebbe poi ordinato a noi di ammaestrarli e disciplinarli nelle Sue vie! Solo quando noi avremo fatto il nostro dovere, allora quando saranno adulti non si dipartiranno dalle vie del Signore. E non credo che si debba per forza essere genitori per capire come stanno andando le cose oggi nelle famiglie! La pianta si addirizza mentre è piccola, poi quando sarà troppo grande, se è cresciuta storta, non si potrà addirizzare più! Caro Don Sciortino, ...non dobbiamo seminare oggi, ciò che non vogliamo raccogliere domani!!!

Postato da sun il 12/04/2012 13:30

Le feste sono santificate dai Credenti ma se non possono per problemi familari o di salute, io sono certa che Dio perdonerà. O no????